(VIDEO) Vroči stol: Zakaj Dimitrij Rupel razmišlja, da bi se odselil iz Slovenije in kaj sta Pavel Gantar in Milan Balažic povedala o “stricih iz ozadja”

Vroči stol, ki smo ga posneli z eminentnimi političnimi analitiki je pravzaprav nekakšen volilni praktikum, ki ga morate videti, da bi se lahko kvalitetno odločali na volitvah 3. junija. Najbolj ubijalsko kritiko slovenskega političnega razreda je vsekakor dal Dimitrij Rupel, češ, da “imamo politični razred, ki je izrazito, bom rekel, pod nivojem. Jaz mislim, da je naš politični razred zelo slab, da je zelo slab, prav še iz jugoslovanskih časov. “Jaz sem izjemno, izjemno razočaran, tako rekoč zaskrbljen do konca in razmišljam, kako bom ostanek svojega življenja preživel kje drugje,” je med drugim povedal Dimitrij Rupel.

Vrhunec oddaje je prav gotovo spor med Pavlom Gantarjem in Milanom Balažicem o omrežjih in o tem, kaj je v ozadju slovenske politike. Balažic je namreč postavil tezo, da so v “Sloveniji ozadja, so omrežja, lobistična, gospodarska in politična in tisti mali mož, o katerem smo slišali precej, ni tako nedolžno bitje, kot se ga prikazuje, ampak ima izjemen neformalni vpliv. Ima povezave in deluje. Sam dobivam ves čas informacije, kako deluje, kje je bil, s kom se je pogovarjal in tako naprej”. Pavel Gantar mu je nasprotoval, češ da slovenska politika nima ozadja. “Absolutno še vedno trdim, da vse, kar je v slovenski politiki, je vse v ospredju in tam najdi sledi od tega, kar je v ozadju,” je dejal Gantar.

Dušan Zorko: “Trenutno razmere kažejo na to, da bi se lahko na eni strani ponovil scenarij iz leta 2008 ali pa 2011, ko je bil ta anti-Janša oziroma anti-SDS moment tako močan, da je prišlo do mobilizacije volivcev levo od sredine, ki je na koncu pripeljala do preobrata in zmage neke druge opcije. Možen je pa tudi nek drugi scenarij, po katerem se na tej strani ne bo izpostavil noben oziroma ne bo izjasnil noben tak voditelj, ki bi lahko potegnil te glasove k sebi, potem se pa zgodi podobno, kot je bilo leta 2004, ko je ta del volilnega telesa enostavno ostal doma in je to pripeljalo do kar suverene zmage SDS-a.”

Igor Pribac: “Da bi ankete pasivizirale, s tem se ne bi strinjal. Ankete seveda vplivajo na oblikovanje javnega mnenja in so del vsega tega, kar kot volivci doživimo, s čemer se soočamo in seveda izhajajoč iz tega, kar nam kažejo ankete, ustvarjamo svoje preference, se odločamo na njihovi podlagi. Zdaj pa, da pa so ankete nekaj spremenljivega in da kažejo na to, kar si volivci mislijo ta trenutek, ko so narejene, je tudi res. To niso volilne napovedi za volilni dan in res je tudi, da je javno mnenje zelo volatilno. Tako, kot so finančni trgi pravzaprav. Lahko se zgodi nekaj manj pomembnega, televizijsko soočanje ali pa kakšen zunanji dogodek, ki bo spremenil razmerja sil in to se pravzaprav dogaja vseskozi”.

Pavel Gantar: “Jaz pravzaprav mislim, seveda neki izredni dogodki, preobrati se lahko vedno zgodijo, vendar v teh slabih 14-tih dneh se mi zdijo malo verjetni, skorajda neverjetni. Tako, da bi si upal priznat samemu sebi, da bodo to ene izmed bolj dolgočasnih volitev v tem smislu, da se že nekaj časa ve, kdo bo relativni zmagovalec, da so sicer razlike med tistimi, ki mu sledijo lahko majhne, da se tu lahko zgodijo neke določene spremembe, premiki, kdo bo na drugem, kdo bo na tretjem mestu in podobno, vendar se mi zdi, da je slika dosti čista. Na desni strani, če smem tako reči, je vse urejeno in pod nadzorom. Tu imate dve stranki SDS in NSI in vse ostalo je zelo majhen drobiž, celo zaradi napak pri vlaganju kandidatur, nekatere sploh ne bodo imele resnih možnosti. Na levici je pa seveda večji kaos, ali pa tisto, kar se šteje sredina, levica ali kakorkoli že. Imate pač SMC, SD, Stranka Marjana Šarca Bratuškovo in tako naprej. Skoraj bi jih ne znal našteti vseh teh možnih strank, ki so. In tu bo tam na margini veliko nekega kaosa gor dol, tako, da tu se mi zdijo zadeve v narekovaju manj urejene, neurejene, vendar ideja, ali bi prišlo do takšnega preobrata kot leta 2008, to je vsekakor možno, vendar jaz v tem trenutku res ne vidim akterja, ki bi bil to pripravljen sprožiti. Tri stranke SMC, SD, in Desus so bile skupaj v koaliciji in iz te koalicije gredo z velikimi zamerami in te zamere se v volilnem obdobju, v kampanji, še stopnjujejo, tako, da bo zelo težko najti zunanji učinke, ki bi jih povezal v fronto, ki bi se lahko štela kot relativni zmagovalec”.

Dimitrij Rupel: “Jaz gledam to situacijo nekoliko drugače od kolegov. Jaz sem tako, ne preveč natančno, pa vendarle izračunal, da sta levi in desni blok enako možna, izenačena, vsak od njiju ima okoli 40 odstotkov, če se ne motim. Vmes je pa ta Marjan Šarec, ki lahko dobi 20 odstotkov ali pa manj. Ampak, v vsakem primeru jaz mislim, da bo Marjan Šarec tako imenovani “kingmaker”, tisti, ki bo odločal o prihodnji vladi. Seveda lahko pride še do manjših sprememb, lahko bo imela desnica za kakšen procent več ali pa kakšen odstotek manj, vendarle se mi zdi, da imamo dva precej izenačena bloka. In seveda, vprašanje je, kam se bo nagnil gospod Šarec, ali se bo nagnil na levo ali na desno. Jaz ne verjamem, da bi se ta dva bloka razdrla ali pa, da bi se razpršila, jaz mislim, da sta relativno, definitvno združena, dejansko me zanima, kako se bo gospod Šarec odločil. To, da je usoda prihodnje slovenske vlade odvisna od gospoda Šarca, pa seveda me zelo skrbi. In s tem nisem posebej zadovoljen. Moram reči, da bi si Slovenija po dolgem času zaslužila eno normalno demokratično vlado po zgledu evropskih držav članic EU in tako naprej, ne pa drvimo v socializem. To, kar pripovedujejo gospod Erjavec, kar pripoveduje gospod Židan, kar pripoveduje tale Levica in tako naprej, to so napovedi socialistične revolucije ali pa vsaj reforme”.

Milan Balažic: “Sam bi se vrnil na to referenco “dolgčas”. Zakaj, zelo preprosto. Zdi se mi, da so te volitve še ena ponovitev starega scenarija, ki ga živimo že kar desetletja ali več, morda že dve, ko je na eni strani močna stranka Janeza Janše, ki deluje kot strašilo levici za to, da mobilizira svoje volivce. Tudi letos se krepi SDS pred volitvami, kar je potem tudi klic volivcem levice, da odidejo na volitve, drugače pa ne delim tistega prepričanja, da bo kdo od ostalih strank izskočil ven iz igre. Žal moj pogled in informacije, ki jih imam, prej govorijo o tem, da vse te stranke levo od sredine delujejo kot ena stranka z mnogimi frakcijami. Vse to so poganjki ene in iste strukture, tudi Šarec je poganjek te iste strukture, tako, da vsako upanje, da bi lahko preskočil v kakšen drug vlak, se mi zdi zaman. In vem, da bom bolj popestril, lani septembra, to nadaljevanje romana “strici so mi povedali”, lani septembra so se zbrali strici z velikim, malim možem na čelu in so naredili ta scenarij. Preprosto okrepiti SD, kot centralno levo stranko, novi obraz, ki bo pobral, to kar je izgubil Cerar, priklopiti zraven ostale manjše stranke levice, tudi vse močnejšo stranko Meščeve Levice in zapakirati zadevo tako, da bo na koncu skratka to spet leva vlada. Janša bo dobil seveda prvi mandat za sestavo vlade, vendar bo ta mandat vrnil, ker so povezave že postorjene in je to samo še igra za volivce, da morda kakšna stranka znotraj te super stranke dobi več ali manj, med seboj so konkurenčne seveda, ampak vendarle na koncu to deluje kot enotni mehanizem in se bojim, da bo to še en dolgčas. To napoveduje pa žal, žalostno usodo za Slovenijo, kajti spremembe ne bo nobene, isti obrazi nam bodo tako rekoč vladali, iste stranke, brez idej, brez sposobnosti in želje po resnejših strukturnih reformah, tako, da se mi zdi, da prihodnost ni ravno rožnata.”

Dimitrij Rupel: “Jaz mislim, da je vseh teh iniciativ preveč, jaz mislim, da si ena majhna Slovenija pravzaprav ne more takšne velikanske zmešnjave, kaos je bila beseda, ki je bila uporabljena, privoščit. Mi imamo preveč strank, te stranke se povezujejo bolj ali manj. Jaz mislim, da ima gospod Balažic prav, ko vidi to levico kot neko bolj ali manj koherentno celoto. Je pa to en patološki sistem zaradi tega, ker imamo volilni sistem kakršen je, je stvar razdrobljena. Jaz bi si želel, da bi imeli v Sloveniji čistejše karte, jasnejše karte, in da bi se vedelo: bom glasoval za te ali bom glasoval za druge. Ne pa, da je videti, posebej na nekaterih soočanjih kot, da imajo volivci nekih deset možnosti ali pa še celo več. Jaz slišim izjave, ja, ta stranka pa meni ni všeč, ker ne ustreza mojim pričakovanjem, mojim idealom in tako prej. Stranke so zato, da gredo v parlament in da odločajo kot mašinerija ali v to smer ali v drugo smer ali za ali proti. To, kar se gremo mi, je neka popolna izmišljotina, ki je žal po mojem rezultat neke dovolj spretne politike bivših komunistov, ki so hoteli pravzaprav zamaskirati sistem poznega socializma, kakršnega so pripravili s tem tako imenovanim socializmom. Jaz sem izjemno, izjemno razočaran, tako rekoč zaskrbljen do konca in razmišljam, kako bom ostanek svojega življenja preživel kje drugje.

Pavel Gantar: “… Zdaj o volitvah in ozadjih. Jaz tukaj moram reči, da v celoti ne delim mnenja, ki je bilo prej rečeno, tako kolega Rupla kot drugih. Jaz mislim, da je v slovenski politiki, ves čas se sprašujejo, kaj je v ozadju? Jaz moram reči gospodje, žal, v ozadju ni nič. Žal je vse to, kar je slovenska politika, to je vse v ospredju.To vse vidite žal ni nekega velikega ozadja. Seveda obstajajo neformalne skupine, lobisti one, druge, tretje skupine, ampak sodbe o tem, kako nekdanji komunisti obvladujejo ekonomijo, telekome in ne vem kaj, so seveda zelo pavšalne. Zamenjali so se ljudje, zamenjale so se upravljavske strukture in nekaterim ljudem, ki jim pripisujete ali pa pripisujejo, kot mali mož in podobno, veliko moč, jaz sem prepričan, da te moči nima, čeprav mu mogoče godi, da ga še vedno tako opisujejo. Problem teh teorij zarot je, pač preprosto, da so zelo koherentne. To, kar je Milan Balažic povedal, je zelo koherentno, problem je samo to, v kakšni navezi je to z realnostjo.

Dušan Zorko: “To, kar je gospod Gantar povedal, se da empirično potrditi. 60 odstotkov volivcev na zadnjih volitvah je bilo starejših od 50 let. To so ljudje, ki imajo volilno pravico že od leta 1990 naprej, popolnoma vsi. To so ljudje, ki so se rodili v prejšnjem sistemu in so zrasli z njim gor. Ti ljudje krojijo današnjo realnost, ne neke strukture v ozadju. Seveda obstajajo, tako kot je gospod Gantar omenjal, ampak ti ljudje, ki so zrasli, ki so živeli v tistem času, imajo pač neko afiniteto do tovrstnih strank in te stranke, ki nastajajo, to s pridom izkoriščajo in to se ne bo spremenilo, dokler ne bodo začeli voliti tudi tisti, ki niso pod vplivom te zgodovine, ki smo jo večinoma tisti, ki smo na volitvah, doživeli. In ta izkušnja s socializmom v Sloveniji ni bila tako tragična, kot je bila v ostalih državah. V tej državi bi bilo tako močne tradicije fašizma in nacizma – hvala bogu kot je recimo bila na Hrvaškem, na Slovaškem na Madžarskem, kjer zdaj ta desnica zopet vznika. Zato je v Sloveniji že od nekdaj in večji del časa, pa ni 80 ali 90 ampak je v resnici 75 procentov časa levica na oblasti točno tri četrt od 28-ih let točno, 7 let je bila na oblasti desna stran.

Pavle Gantar: “Pri čemer se LDS-ovci sami nismo jemali kot levičarji, to je treba vendarle reči. Če so nas drugi ocenjevali, je druga stvar v 90-ih letih in tako naprej.

Milan Balažic: “To, kar je Pavle povedal, me spominja na tisti vic o psihoanalitiku, h kateremu je prihajal mož, ki je govoril, da ima krokodila pod posteljo. In potem ga ni bilo več in analitik je mislil, da je ozdravljen. Nakar vpraša njegovega prijatelja, a ta je pa sedaj zdrav. A mislite tistega, ki ga je krokodil pojedel. Tako, da dajmo si naliti čistega vina. To, da nekdo danes reče, da ni ozadij, ta je pa bosa. Ta je pa tako bosa, da bolj sezuta noga ne more biti. V Sloveniji so ozadja so omrežja in lobistična, gospodarska in politična in tisti mali mož, o katerem smo slišali precej ni tako nedolžno bitje, kot se ga prikazuje, ampak ima izjemen neformalni vpliv. Ima povezave in deluje. Sam dobivam ves čas informacije, kako deluje, kje je bil, s kom se je pogovarjal in tako naprej. In to je delovanje in to od ljudi, ki niso pač takole s hruške dol padli, da bi si izmišljali takšne informacije. Tako, da prosim lepo, danes reči, da ni ozadij v slovenski politiki, je pa vendarle smešno. Ta ozadja so močna, delujejo. Izkusil jih je celo naš predsednik vlade Cerar, ki je začel govoriti, pa še vsi drugi govorijo o tem, zato, ker vsak ve. Res, da za politiko se to malo drugače prikazuje zato, ker takrat pridejo ta ozadja k njim bolj poklonit se, pa prosit za kakšno stvar, pa ne delujejo kot ozadja. Ampak, prosim lepo, Slovenija je vprežena v cel kup enih ozadij, ne bom rekel samo na levici. Povsod so ozadja, tudi Janša je pripravil svoje alternativno omrežjem, ampak žal nima dostopa toliko do vzvodov moči, kot jih ima levica. In v tem smislu se mi zdi, da je Slovenija pred tem, da mora opraviti neko očiščenje in pomlajenje. Ne z našo generacijo, ki je dala svoje skoz, ampak mogoče neka mlajša, ki bo z večjim zagonom znala počistiti in postaviti neke temelje pravne države in sodišč in tožilstev in politike kot neke zdrave poklicne dejavnosti in na to čakamo. Brez tega se mi zdi, da bo to gnitje samo nadaljevalo svojo pot in Slovenija težko, da preživi v takih razmerah”.

Pavel Gantar: “Sem, prav bi rekel, zmrznil ob tej kritiki. Ampak, vseeno si drznem reči to, ta vic o psihiatru in krokodilu je zelo star, prestar, lahko bi si zamislil kakšnega boljšega. Ampak, v tem primeru je krokodil bil v postelji, ne pod posteljo. Druga zadeva, ki je ta, vsak sociolog ve, učili so nas v prvem letniku, da obstajajo formalne strukture organizacije in moči in neformalne strukture. To je vedno in povsod, ta razlika vedno obstaja. Ta ozadja neformalne strukture moči in vpletanj, ki se prepletajo, včasih si nasprotujejo s formalnimi strukturami, so seveda povsod. Kjer je to zobato kolo med formalno in neformalnimi strukturami moči zelo premaknjeno, je ta razlika velika, tam imamo tipično koruptivno ali pa če hočete ugrabljeno državo in tako naprej. Od tu naprej pa gre vprašanje konkretne empirije in analize. Ampak to, govoriti o ozadju v smislu zarote, tega velikega mogočnega igralca, ki vleče niti, to se mi pa zdi zelo deplasirano, še starejše in še bolj deplasirano kot vic o krokodilu.”

Milan Balažic: “Nihče ni o tem govoril, to je bedarija ….

Pavel Gantar: “Ti si govoril o tem…

Milan Balažic: “Pa ne o teoriji zarote. Priznal pa si zdajle, da zdaj obstajajo ozadja, prej si rekel, da jih ni, zdaj si jih naenkrat odkril, neformalne skupine, prej si rekel, da ni ozadij, da je vse od zunaj, spredaj…”

Pavel Gantar: Absolutno še vedno trdim, da vse, kar je v slovenski politiki, je vse v ospredju in tam najdi sledi od tega, kar je v ozadju.

Milan Balažic: Absolutno, ampak to jemljem, kot potrditev tega, kar sem govoril.

Pavel Gantar: Napačno jemlješ, napačno ..

Igor Pribac: “Če se lahko vmešam v to. Jaz mislim, da je bila ena misel ta, da ni ozadij v tem smislu, kot jih razume teorija zarot. Teorija zarote razume ozadja na en specifičen način. To niso ozadja, ki bila pluralno organizirana, ampak teorija zarote je tista teorija, ki ta ozadja izvede na eno osebo, na tako imenovanega “velikega lutkarja” in ta je oseba tista, ki v ozadju vleče niti z eno samo voljo, ki se na zunaj kaže kot pluralnost razno raznih akterjev. In ta teorija je tista, ki jo tudi sam zavračam in mislim, da ste se nanjo opirali tudi vi gospod Rupel, ko ste prej govorili, da je z vašega zornega kota na levici videti eno samo enakost, da je to pravzaprav na različne načine prikazana ena in ista ideja, da se torej ne loči med posameznimi strankami, ki tvorijo levico. SMC, Levica, SD naj bi bila ista ideologija. Meni se oprostite to ne kaže tako, sploh ne, ne vidim, tudi skregali so se te stranke med seboj verjetno zato, ker nimajo povsem istih mnenj o marsikateri stvari. Sploh pa Levica, mislim, da je ostra kritičarka teh treh strank, ki so bile v vladi. Mislim, da se ta enakost pravzaprav v resnici odsev tega, da v ozadju vsega tega vidite enega akterja teh različnih strank, ki ga pa seveda ne morete dokazati, ker so pač te teorije po naravi take, da se jih ne da dokazati. Dodal bom samo to, če je res, da je levica nekako za nekoga, ki ni njen pripadnik, nekaj zelo enotnega, potem vas vprašam samo to, kako zelo enotna je šele desnica za nekoga, ki ni pripadnik desnice v Sloveniji”?

Dimitrij Rupel: “Jaz ne rečem, da desnica ni enotna. Zaradi mene je najbrž, posebej še, od zunaj gledana, je lahko videti precej enotna… Zdajle, ko poslušam Pavleta mi uhaja spomin v čase, ko sva bila kolega na Fakulteti, takrat se je imenovala FDV in je bil najin kolega Veljko Rus. Veljko Rus je med drugimi rečmi, saj je marsikaj narobe imel, je pa marsikaj dobrega pogruntal. Pogruntal je, da so Slovenci zelo egalitarno usmerjeni, egalitarizem pri Slovencih je zelo močna reč. Jaz imam občutek kot, da imamo mi opraviti z enim volilnim telesom, ki je izrazito egalitaristično strukturirano, kar pa seveda pomeni, da je socializem skorajda na kožo napisan tej populaciji. To levičarstvo ni zdaj neka samovolja neke stranke, o ozadjih sploh ne želim govoriti, ker se mi zdi to relativno manj pomembno. Se mi zdi, da je Slovencem na kožo pisano, da so bolj levo usmerjeni. Poznate tiste vice, da, če so v peklu, potem drugega “tunkajo”, da ne bi kdo glave pomolil ven. Hočem reči, da imamo opraviti z nekim ljudstvom, ki ima neko posebno zgodovino… imam občutek skratka, da tu deluje en egalitarni sindrom pri volilnem telesu. Poleg tega, zdaj jaz ne vem, ali je to, ali so politiki ali politični razred odraz tega egalitarizma ali ne, imamo pa politični razred, ki je izrazito, bom rekel, pod nivojem. Jaz mislim, da je naš politični razred zelo slab. da je zelo slab, prav še iz jugoslovanskih časov. Spomnite se obračuna s Stanetom Kavčičem. Stane Kavčič je bil zvezda tedanje politike v koncu 60-tih let, v začetku 70-tih so ga likvidirali in od takrat naprej je ta tako imenovana levica, ki ima še danes neke svoj izrastke in tako naprej, je še kar pri močeh, se je kar naprej reproducirala iz tistih tretjerazrednih politikov, ki so takrat prišli naprej. Jaz imamo občutek kot, da imamo opraviti ne s Kavčičevo levico ali pa s tisto liberalno levico, ampak morda je bil Drnovšek, najin predsednik nekoč, še najbližje takšni politiki. da imamo opraviti s tisto drugo post-Kavčičevo levico, ki je izrazito ruralna rustikalna, lokalistična, egoistična, nagnjena h korupciji in relativno slabo izobražena. To, kar se dogaja v slovenskem zdravstvu, ne more biti nič drugega kot pomanjkanje pameti…